interview: Een gesprek met Marcel Mandos over de dilemma's van een programmeur

Op dinsdag 23 en woensdag 24 mei zal een gedenkwaardige muzikale gebeurtenis plaatsvinden. Dan brengt het Noord Nederlands Orkest, eerst in Leeuwarden en een dag later in Groningen, Alexander Scriabins Action Préalable ten uitvoer. Een stuk dat in schaal en conceptie weerspiegelt hoezeer deze muzikale messias ten tijde van zijn dood in 1915 los was gekomen van moeder aarde. Hij heeft het nooit afgemaakt; dat werd overgelaten aan de Russische componist en musicoloog Alexander Nemtin.

Diens twee en een half uur in beslag nemende reconstructie wordt nu door het NNO in de serie ‘Grenzeloze Genieën’ ten gehore gebracht en de eerste vraag die zich opdringt als we programmeur Marcel Mandos spreken, is dan ook wat hij zijn publiek aandoet.

Marcel Mandos (foto: Camilla van Zuylen)

"Deze serie is in eerste instantie gebouwd op drie stukken die ik heel graag wilde programmeren: Xenakis' Dämmerschein, Ives' Universe Symphony en deze Scriabin/Nemtin. Allemaal gaan ze over de overgang van het aardse naar een transcendent of hemels moment. Belangrijk is ook op welke manier deze componisten hun tijd hebben opgeschrikt. Het is nu nauwelijks voor te stellen, maar toen Haydn eind achttiende eeuw zijn Schöpfung schreef [die door het NNO in combinatie met Xenakis werd opgevoerd, IN], waren de dissonanten die hij in de opening gebruikte een schok, iets ongehoords. En Xenakis heeft de zaak ook weer vooruitgeschoven. "

"Dus puur musicologisch zijn het interessante stukken. Daarbij gaan ze beiden over de schepping van de aarde en passen ze goed bij elkaar. Ik ben er ook eerlijk in dat de combinatie van Haydn en Xenakis helpt om die zaal vol te krijgen. Dat is natuurlijk ook gebeurd met Beethoven [samen met Ives, IN]. Je kunt ook zeggen: de Negende is zo’n geweldig werk, daar past niets bij. Dat is op zich een legitieme gedachtegang. Maar ik heb hier ook te maken met de marketingafdeling. Een kunstbedrijf zonder publiek is geen kunstbedrijf."

Alexander Scriabin door Boris Pasternak

Maar het wordt wel een truuk om dat publiek te winnen voor zo’n ervaring als Scriabins Universum, geeft ook Mandos toe: "Ik werk hier nu vijf en een half jaar, en mijn hoogtepunt tot nu toe was Ives' Universe Symphony, met zeven orkesten en vijf dirigenten. Het zal lastiger worden met Scriabin. Als je eenmaal in het idioom zit, verandert dat ook niet meer en kun je je laten meezuigen. Nog meer klankklusters, nog meer secondenstapelingen, het wordt steeds verder uitgebreid. Boven en onder bestaat niet meer, het is bijna plastische architectuur. Maar het is wel twee-en-een-half uur hetzelfde, kosmische geluid. En ik denk dat het publiek dat als veel moeilijker zal gaan ervaren dan bij bijvoorbeeld Beethoven. Dan heb je veertig minuten lang Ives gehad, klaar en met z'n allen meezingen op het einde van de Negende. En nu is het echt twee en een half uur één vorm. Ik moet zeggen dat het ook wel een behoorlijke onderneming wordt en dat het publiek hier ook wel anders uit zal komen dan bij Beethoven/Ives. "

Het NNO profileert zich de laatste jaren ook wel in toenemende mate met een gedurfde programmering. "Ik kan natuurlijk alleen de aspecten bekijken die ik zelf heb neergezet. Maar ik denk dat er binnen de programmering van het NNO erg gewaagde dingen gebeuren. De Raad voor Cultuur heeft ook gezegd dat de het NNO inhoudelijk echt iets bijdraagt. De programmering is aanzienlijk veranderd in de afgelopen zes jaar. Maar mensen die een meer traditionele opzet gewend waren - ouverture, pianoconcert, symfonie - zijn wel geschrokken. En een traditionele programmering is echt iets waar ik allergisch voor ben. Combinaties als Mozart voor de pauze en Bruckner erna, of eerst een Haydnconcert en daarna een grote Mahlersymfonie, vind ik echt te gek voor woorden. Ten eerste doe je Haydn tekort door hem voor de pauze weg te moffelen en met het grote geweld van Mahler te komen, maar ook sta je in mijn ogen als kunstbedrijf in dienst van de componist en de tijdsgeest. "

Maar hoe verhoudt zich dat tot de reconstructies die het NNO uitvoert? Het 'Pianoconcert' van Elgar en diens komend seizoen uit te voeren 'Derde Symfonie' (waarvan de componist de voltooiing zelfs expliciet verbood) zijn geen werken waar het 'idee' van de componist getoetst kan worden. Hetzelfde geldt uiteraard voor Scriabins Action, die toch door een ander (Alexander Nemtin) werd voltooid. "Naar de letter heb je gelijk met betrekking tot Elgar, die daar heel duidelijk in was. Daaruit blijkt dat ik dan ook geen puritein ben. Nadat ik de CD van het Pianoconcert heb beluisterd en alle zeer positieve Engelse recensies heb gelezen ben ik overstag gegaan. Wat betreft het Pianoconcert heb ik daar geen spijt van gehad. Dat is trouwens veel meer 'echt' Elgar dan de Derde Symfonie; dat is eerder het werk van Anthony Payne."

Alexander Scriabin

"Ook Scriabin heeft heel wat achtergelaten. Er zijn 53 pagina’s, elke vierkante centimeter volgeschreven en met de nodige muziek. Dat is de handleiding. Niemand zal zeggen dat dit stuk van Scriabin zelf is. Maar Nemtin heeft zich er wel zesentwintig jaar in verdiept, is diep in de huid van Scriabin gekropen. Een kenner zal toch de ervaring hebben dat je de klankwereld van Scriabin hoort. "

Wat betreft de uitvoeringspraktijk moet je toch ook rekening houden met uitvoeringstraditie? "Natuurlijk kun je niet verhullen dat de muziekhistorie een wending heeft genomen, maar gelukkig is het 'Karajanisme' voorbij. Een geweldige dirigent bij Strauss of Wagner, maar Karajan met Beethoven is toch een lachwekkende gebeurtenis: met veertien of zestien strijkers en een verdubbelde houtblazerspartij. Dat hele idee vanuit de romantische periode, dat een dirigent zich niet meer verdiept in die historie en los gaat op werk van een eeuw eerder, vind ik een tragische vergissing. Ik ben geen purist die zegt dat Haydn alleen op een achttiende-eeuws barokviooltje met darmsnaren mag worden gespeeld: muziek is er om gespeeld te worden en op die manier zou ik het hele speelgebied van mijn eigen orkest met een eeuw inkorten. Maar ik vind wel dat je de intentie moet hebben. Ik vind het stuitend dat iemand als Haitink in het openbaar zegt over authenticiteit dat hij daar "niets mee heeft"; iedere Mozart-opname van Haitink is één grote artistieke leugen. Dan die rare combinaties. Voor de pauze Beethoven en daarna Bruckner, allemaal onder dezelfde dirigent. Heb dan lef en zet er eerst een barokdirigent voor en ga na de pauze met de grote chef los op het repertoire."

Maar mensen kennen veel stukken toch via de Karajannen en de Furtwänglers en zijn daar vertrouwd mee geraakt. Ben je niet ook bezig met het bijna introduceren van nieuw repertoire? "Inderdaad, maar ik hoop ook te laten zien wat vernieuwend kan zijn. Als het een grote Steinway verwacht en je krijgt een Hammerklavier, dan herken je de muziek soms bijna niet meer. Het is dus zaak om het publiek daarop voor te bereiden. Stel, ik zou programmeur van een serie zijn met geld zat. Dan zou het interessant zijn om bijvoorbeeld eerst Kurt Masur weer eens Beethoven op zijn hoogromantische manier te laten doen en dan een volgend concert een specialist als Philippe Herreweghe. Dan confronteer je het publiek met het verschil. Ik wil geen dominee zijn die zegt hoe het moet, maar je kunt dan de kwaliteit van de muziek laten horen en zeggen: oordeel zelf maar."

Michel Tabachnik (foto: Reyer Boxem)

Is dat brede repertoire geen compensatievorm?. Is het feit dat je onbekende stukken speelt - scherp geformuleerd - een compensatie voor het feit dat je het 'ijzeren repertoire' niet op hetzelfde niveau denkt te kunnen brengen als de rest? "Dat is totaal niet de gedachte. Het is meer de gedachte die wij hebben bij de functie van een kunstbedrijf. Die eeuwige Wiederkehr des Gleichen is dodelijk en de vraag is: moet je als symfonieorkest eindeloos Mahlers blijven spelen? Voor de orkestklank is het belangrijk de grote jongens te spelen, buiten dat het natuurlijk briljante werken zijn. Maar de Mahlers en Bruckners moet je wel een beetje gedoseerd brengen."

"Het NNO kan alles spelen. We zijn geen specialistenensemble, maar wel een uitstekend beroepsorkest. De gretigheid waarmee de musici zich in de materie inbijten vind ik verbluffend. Het orkest is ook enorm in kwaliteit aan het groeien, en de motivatie van de nieuwe chefdirigent Michel Tabachnik speelt daarbij ook een grote rol. En er liggen ook nog heel veel kansen."

Maakt zo’n keuze voor chefdirigent commercieel en artistiek zoveel uit? "We verkopen dankzij Tabachnik echt veel meer kaarten. Het is een enerverende man, die het orkest op een heel natuurlijke manier scherp krijgt. En de relatie tussen dirigent en orkest is een heel boeiend iets. Rattle in Rotterdam was pure chemie, Rattle in Amsterdam werd hommeles. Een dirigent uit Birmingham werd toch niet helemaal voor vol aangezien. Idem met Michael Tilson Thomas. Die is nog bezig geweest met een Ives-serie voor CBS, maar halverwege gestaakt: het ging echt niet. Een CV kan nog zo mooi zijn, je weet nooit hoe het orkest reageert op het gezag van een dirigent. Maar met Tabachnik is het een erg positieve liefde."

Lichtorgel

Terug naar Scriabin. Ik neem aan dat alle toeters en bellen erbij gehaald worden: het lichtorgel, orgel, koren enzovoort. "Nou nee, er is een aantal vervelende complicaties geweest. Het lichtorgel was veel te duur en dat is er uitbezuinigd - heel spijtig. Het idee van Scriabin was het creëren van een nog groter Gesamtkunstwerk dan dat van Wagner, en dan in de Himalaya, waar alles, licht, muziek, reuk samen zou komen. Maar alleen voor het eerste deel is een lichtorgelpartij geschreven en de kosten om voor de overige twee delen zoiets te laten maken zijn astronomisch - dan geef ik toch de voorrang aan het verklanken van het materiaal."

"Een tweede complicatie, die geheel langs ons heen is gegaan, is dat de gemeente Groningen heeft bedacht om het orgel [in de Oosterpoort, IN] te gaan restaureren - hoewel ze weten wat we gaan spelen en dat daar een heel belangrijke orgelpartij in zit. Ineens werd ons te kennen gegeven dat we het orgel niet konden gebruiken. Dus we moeten ons nu behelpen met een [mobiel, IN] Rembrandtorgel."

Met wat voor gevoel wil je dat het publiek de zaal straks verlaat, na die twee en een half uur durende muur van muziek? "Bij Haydn/Xenakis en Ives/Beethoven wist ik dat wel ongeveer. Wat ik zou willen bereiken met Scriabin, is dat mensen een trip beleven zonder paddo’s. Ik zou dat wel doen, maar ik hoop ook dat het publiek die visuele klankkleuren ziet. Als de helft van het publiek meegenomen zou worden in het orgastische gevoel van die achtbaan, dan zou ik intens tevreden zijn. Maar of dat lukt, weet ik niet."

Je raadt niet aan om vantevoren een joint te roken en kijken wat er gebeurt? "Het zou wel beter zijn (lacht). Ik weet wel dat Scriabin, als groot opiumgebruiker, het een geweldig idee zou vinden. Hij zou het zeker geëist hebben van zijn toegewijden."